主持人：觀眾朋友您好！歡迎收看中央電視臺(tái)經(jīng)濟(jì)頻道正在為您直播的特別節(jié)目《直擊華爾街風(fēng)暴》，今天演播室我們請(qǐng)來的是中國(guó)城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)陳淮教授，陳教授，您好！

　　陳淮：您好！

　　主持人：我們都注意到，現(xiàn)在大家都在說各級(jí)政府終于開始救市了，很多媒體也在用拯救樓市這樣的標(biāo)題，我不知道陳教授，在你看來用救市這個(gè)詞來描述現(xiàn)在各地出臺(tái)的政策是否合適？

　　陳淮：我想救市呢，媒體把美國(guó)對(duì)它的金融市場(chǎng)的一些措施的概括，用到中國(guó)房地產(chǎn)市場(chǎng)上，剛才主持人所描述的這些政策，我看不出有任何救市的含義，包括中央政府和地方政府歸納起來，一個(gè)是加大對(duì)廉租房這種保障性用房的政府投資力度，通過加大政府投入，帶動(dòng)國(guó)民經(jīng)濟(jì)的投資力度加大，投資規(guī)模上升。

　　第二個(gè)，你看到的都是支持那些迫切需要改善住房的中低收入群體優(yōu)先改善住房，人們?cè)谧》啃枨笾锌梢苑炙膫€(gè)層次，脫困型、改善型、享受型、奢侈型。前兩個(gè)層次都是基本需求，所有的政策都是支持老百姓優(yōu)先改善住房這兩個(gè)基本需求的層面的，我們從所有的政策性中沒看出一條放松了對(duì)奢侈性需求的約束，沒有一條鼓勵(lì)投資性、投機(jī)性的需求，沒有一條減免了房地產(chǎn)商、開發(fā)商的金融責(zé)任、風(fēng)險(xiǎn)責(zé)任，所以我看不出有什么救市的說法。

　　主持人：如果不用救市來描述，您會(huì)愿意用哪個(gè)詞來描述？

　　陳淮：最準(zhǔn)確的就是宏觀調(diào)控，宏觀調(diào)控就是負(fù)責(zé)總量平衡關(guān)系的一個(gè)政策，供不應(yīng)求的時(shí)候，有可能引發(fā)通貨膨脹，要采取一定的措施抑制需求。供大于求的時(shí)候，我們叫刺激需求。供不應(yīng)求的時(shí)候，我們可能要抑制一下需求，供大于求的時(shí)候，我們要提升一下有效需求，使國(guó)民經(jīng)濟(jì)的總量平衡關(guān)系、總供給和總需求盡量達(dá)到一個(gè)平衡。

　　實(shí)際上，背后不僅僅是買和賣的關(guān)系，還有一個(gè)第三者，這個(gè)第三者就是我們通常說多少價(jià)錢的貨幣，幣值的穩(wěn)定。

　　主持人：現(xiàn)在很多政府部門出臺(tái)這些政策的同時(shí)做一個(gè)解釋，說現(xiàn)在是支持居民購(gòu)房，但不是在維持高樓價(jià)，這句話應(yīng)該做何解釋？怎么來理解？

　　陳淮：我剛才已經(jīng)解釋了這個(gè)，我們看不出這里有什么維持高樓價(jià)的問題，讓老百姓更便宜地買房，怎么是維護(hù)高樓價(jià)呢？這兩個(gè)邏輯怎么建立起來的呢？

　　嘉賓與主持人馬洪濤交流

　　主持人：其實(shí)是可以在比較低的價(jià)格上達(dá)成供需的平衡，現(xiàn)在具備這樣的條件。

　　陳淮：所有的政策都是第一個(gè)保障房，第二個(gè)，老百姓用于改善基本住房需求的自住類型，比如第一套，指的就是自住，小戶型是滿足基本住房需求，而不是投資性、投機(jī)性，也不是奢侈性的住房需求，這些需求應(yīng)當(dāng)優(yōu)先得到滿足，我想是政策的主旨。

　　主持人：而不是為了在目前這樣一個(gè)價(jià)位上，讓價(jià)格維持這樣一個(gè)位置，而是希望滿足更多的住房需求，是這樣的優(yōu)惠政策。

　　陳淮：我聽著像吃咳嗽藥治肺炎一樣，這兩個(gè)聯(lián)系不起來，你說的住房?jī)r(jià)格是什么房的價(jià)格，我們現(xiàn)在說的是廉租房，是不要錢的房，90平方米以下讓你更便宜地買房，這兩條怎么和房?jī)r(jià)有關(guān)系呢？

　　主持人：我們知道這次次貸危機(jī)是從美國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)開始發(fā)端的，這兩者之間可能是相互作用的關(guān)系，推到了房地產(chǎn)的泡沫，最后泡沫破滅之后導(dǎo)致了危機(jī)的發(fā)生�，F(xiàn)在經(jīng)過將近兩年的時(shí)間，在您看來，美國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)的泡沫是不是已經(jīng)被擠壓得差不多了？

　　陳淮：我不知道你指的泡沫是什么？你說是次貸推到了泡沫，這個(gè)值得推敲或者說有值得商榷的地方。

　　主持人：您的看法呢？

　　陳淮：實(shí)際上美國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)入21世紀(jì)，走出9.11事件的陰影之后強(qiáng)勁增長(zhǎng)，從兩至三年，為了抑制高增長(zhǎng)下可能出現(xiàn)的通脹，美聯(lián)儲(chǔ)從2004年7月到2006年6月連續(xù)17次升息，這就把大家所熟悉的次級(jí)債的借款人，也就是低信用群體逼到了斷供失房的絕路上，不是他們推倒了第一張多米諾骨牌，是金融政策推倒了第一張多米諾骨牌，因?yàn)榇蠹抑蕾J款人在頭三到五年里，絕大部分在還利息，美聯(lián)儲(chǔ)兩年中把基準(zhǔn)利率從1%提到5.25%，成倍成倍地提高，這就使貸款人無法承受這么重的利息，由于他的最大還款能力都小于要還的利息，意味著他怎么還款，欠銀行的錢會(huì)越來越多，他只好把房子交回去，所以斷供失房成了次級(jí)債推倒的第一張多米諾歸派。由于違約率上升，次級(jí)債這種金融資產(chǎn)在債市上的價(jià)格就暴跌，引起了這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，這是第一個(gè)問題，次級(jí)債怎么引起的，從這兒引起的。

　　第二個(gè)又有一個(gè)兩房危機(jī)，就和你剛才報(bào)道的新聞，美國(guó)六千億擔(dān)保怎么來的，我們面對(duì)這場(chǎng)危機(jī)是美國(guó)整體負(fù)債和它的資產(chǎn)信用之間不相稱了，簡(jiǎn)單說，一個(gè)人，最多你的家產(chǎn)就值二十萬，你欠了人家六十萬，所以很容易出現(xiàn)資不抵債這樣的狀況。這兩房是怎么回事呢？?jī)煞�，大家也熟悉了，它持有美�?guó)房地產(chǎn)按揭貸款資產(chǎn)將近50%，40%幾，這兩家公司是專門從銀行收購(gòu)銀行貸給消費(fèi)者的按揭貸款的債權(quán)的，它不直接給消費(fèi)者貸款，它從哪兒來錢，拿什么錢來收購(gòu)銀行的資產(chǎn)呢？從債市上發(fā)債，債市的投資者把錢交給他，他拿了錢再收購(gòu)銀行的信用資產(chǎn)，這其中就有一個(gè)，它自有資金多大，假定它自有資金有一千塊錢，他發(fā)了九千塊錢債券，等于他買了一萬塊錢的資產(chǎn)，如果這一萬塊錢資產(chǎn)漲價(jià)，放假再漲，萬是皆休，如果跌破10%，它立刻就變成資不抵債，也就是說他持有的資產(chǎn)只值九千塊錢，他的資產(chǎn)跌沒了。

　　主持人：我們看到一個(gè)數(shù)據(jù)恰恰證明了您這點(diǎn)，從去年八月份到今年八月份，整個(gè)美國(guó)的樓市價(jià)格下跌了16.6%。

　　陳淮：所以我同時(shí)回答你兩個(gè)問題，我剛才打的這個(gè)比方還是1：10的金融杠桿，房利美和房地美玩的游戲是1：25的金融杠桿，如果房地產(chǎn)一下跌，他持有的次級(jí)債，由于貸款人還不上錢，次級(jí)債的價(jià)格低了，他持有的資產(chǎn)價(jià)格就跌了，兩房不僅持有次級(jí)債還包括優(yōu)級(jí)債，但是次級(jí)債一跌，他的資產(chǎn)價(jià)格就跌了，跌了以后他就變成資不抵債了，它是1：25，通俗說他有400塊，管別人借9600塊，跟銀行買一萬塊錢的東西。美國(guó)目前的擔(dān)保，實(shí)際上就是解決股權(quán)和債權(quán)之間的對(duì)抗關(guān)系，提高自有資本金所不能承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)。

　　主持人：這六千億的擔(dān)保金，您覺得能解決市場(chǎng)上的矛盾嗎？

　　陳淮：要看幾個(gè)方面，要全部解決，除非美國(guó)政府把所有的債全都買下來，那是不可能的。但是隨著信心的恢復(fù)、價(jià)格的回升，假定他持有一萬塊錢的資產(chǎn)，如果這個(gè)價(jià)格回升了，他不需要擔(dān)保這么多或者不需要更多的擔(dān)保，也可以渡過難關(guān)。

　　剛才你說的推倒多米諾骨牌，這是第二張，這個(gè)影響就非常之大了。

　　主持人：我們都知道在三十年大蕭條的時(shí)候，當(dāng)時(shí)羅斯福也是通過加大財(cái)政投入來緩解當(dāng)時(shí)出現(xiàn)的一些經(jīng)濟(jì)危機(jī)的情況，現(xiàn)在很多政府包括美國(guó)紐約市的政府也希望再次通過政府的投入來緩解危機(jī)。我知道現(xiàn)在有兩種說法，一種認(rèn)為通過政府投入，可以立竿見影地看到緩解危機(jī)的效果。同時(shí)也有人認(rèn)為，政府投入相對(duì)效率并不是很高，您更傾向于哪種看法。

　　陳淮：我覺得兩種說法都完全正確，你剛才舉了29到30年大危機(jī)，和我們當(dāng)前的情況不完全一致，三十年代的時(shí)候，那場(chǎng)危機(jī)的根源是勞動(dòng)和資本的對(duì)抗，用馬克思的話說，生產(chǎn)無限擴(kuò)大的趨勢(shì)，由于產(chǎn)業(yè)積極生產(chǎn)，效率大規(guī)模提高和有支付能力的需求相對(duì)縮小的矛盾，我們這次遇到的危機(jī)主要是股權(quán)和債權(quán)之間的對(duì)抗，也就是說資本內(nèi)部的矛盾關(guān)系激化了。至于你剛才說的政府投資這件事拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，首先它是最快的。第二，它確實(shí)很可能是缺乏效率，但是世界上有很多事就得政府在這個(gè)時(shí)點(diǎn)上干，在這個(gè)時(shí)點(diǎn)上，我們等著去動(dòng)員市場(chǎng)是來不及的，還有些事情必須是政府干，別人是不干的，所以就得政府干。你剛才說的兩個(gè)都是對(duì)的。